Entramos no milênio com um sentimento contraditório, disse o sociólogo Boaventura de Sousa Santos para a platéia que o assistia na tarde do dia 27-1-2010, no Anfiteatro Padre Werner, no 4º Seminário de Políticas Sociais, parte da programação do Fórum Social Mundial. Sem otimismo, ele assegurou que a próxima década será menos fácil para as forças progressistas e os movimentos sociais. “Venho do Equador e vejo tensões muito fortes entre o governo e o movimento indígena, justamente num país cuja a Constituição tem uma enorme influência indígena. Isto também é um mau sinal”.
Por outro lado, o sociólogo apontou uma novidade no continente latino-americano: o resgate do conceito de suma causa, presente na tradição indígena, ou seja, a necessidade de pensar a natureza, a harmonia cósmica, o bem-estar social. Essa concessão holística “exclui a acumulação e o lucro como fins em si mesmo e (...) é baseada na simplicidade, nos valores comunitários (...), uma maneira completamente diferente de entender a economia”. Esse resgate está relacionado a um processo de descolonização da América Latina. “Só agora muitos países estão se dando conta disso, devido a ação dos novos protagonistas indígenas e afro-descendentes”.
Depois da apresentação de sua conferência, Boaventura conversou com a IHU On-Line e falou sobre o fracasso que Copenhague representou para os movimentos sociais e mencionou suas expectativas em relação ao futuro do Fórum Social Mundial nos próximos anos.
Boaventura de Sousa Santos é professor catedrático da Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra e Distinguished Legal Scholar da Faculdade de Direito da Universidade de Wisconsin-Madison e Global Legal Scholar da Universidade de Warwick. É igualmente diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, diretor do Centro de Documentação 25 de Abril da mesma Universidade e coordenador Científico do Observatório Permanente da Justiça Portuguesa. Entre sua vasta produção bibliográfica, citamos Epistemologias do sul (Coimbra: Edições Almedina, 2009); A universidade no século XXI. Para uma universidade nova (Coimbra: Edições Almedina, 2008); A gramática do tempo: para uma nova cultura política (Porto: Afrontamento, 2007); Para uma revolução democrática da justiça (São Paulo: Cortez Editora, 2007).
Confira a entrevista.IHU On-Line – Copenhague foi um fracasso, uma derrota para os movimentos sociais?
Boaventura de Sousa Santos – De alguma maneira foi um fracasso, sim. Não conseguimos impor em Copenhague uma visão coerente, alternativa àquela que estava sendo posta pelos países desenvolvidos, com alguma conivência dos países em desenvolvimento. Isso resultava do fato de que em Bali, numa conferência preparatória, os EUA declararam que não estavam preparados para impor metas para a redução do CO2. Quando os EUA disseram isso, todos os países já sabiam que não iriam se envolver em grandes metas vinculativas, porque os americanos ficariam de fora. Aliás, os EUA têm um hábito extraordinário de não participar das convenções internacionais. Portanto, Copenhague já era um fracasso anunciado. O que houve, obviamente, foi uma tentativa, e essa com êxito, de que não se assinassem documentos que mostrassem a hipocrisia total de todo o sistema. Mais vale aceitar um fracasso e ver se no México, ainda este ano, é possível fazer alguns avanços.
"De alguma maneira foi um fracasso, sim. Não conseguimos impor em Copenhague uma visão coerente, alternativa àquela que estava sendo posta pelos países desenvolvidos"
É evidente que os países ricos e desenvolvidos têm que ter a sua cota de responsabilidade. Em seu discurso no Gigantinho, o presidente Lula disse que quem polui há 200 anos não pode ter as mesmas responsabilidades daqueles que poluem a cinco ou dez anos. Isso é perfeitamente justo, mas muito difícil de ser compreendido pelos governantes da Europa ou dos EUA. Portanto, esse é um processo lento, até porque temos outros gigantes emergentes como a China, a qual, usando este argumento, não está disposta a desenvolver uma economia de baixo carbono. Por outro lado, temos a Coréia do Sul, um exemplo de país capitalista desenvolvido que está neste momento fazendo uma conversão notável para a economia do baixo carbono, anunciando novos modelos de produção, que podem ter algum futuro dentro do modelo capitalista.
IHU On-Line – Qual será o papel político e social do Fórum Social Mundial nos próximos dez anos? Que futuro o senhor vislumbra para o encontro?
Boaventura de Sousa Santos – O Fórum Social Mundial, que teve um impacto notável nesta última década, vai ser cada vez mais relevante se forem tomadas algumas medidas. A primeira, no meu entender, é que ele deve ser verdadeiramente mundial. Da perspectiva sociológica ou social-política, o Fórum foi, sobretudo, latino-americano. Foi na América Latina que ele conquistou a imaginação dos movimentos sociais, dos lideres políticos que aqui vieram certos de que estavam diante de um evento importante. Não conseguimos fazer isso na Europa, nem na Ásia, nem na África, apesar de termos realizados fóruns sociais nesses continentes.
Penso que deve haver mudanças e o fato de o próximo Fórum Social Mundial ser em Dakar, pode já anunciar a possibilidade de algo mais forte neste sentido. Em segundo lugar, penso que o Fórum Social Mundial tem que se preparar para, em áreas consensuais, poder apresentar publicamente e internacionalmente posições do Fórum Social Mundial. Teria sido bom se, por exemplo, em Copenhague nós tivéssemos tido a posição do Fórum Social Mundial. Estiveram lá algumas organizações que fazem parte do Fórum, só que elas atuaram como organizações e não como organizações do Fórum Social Mundial. Mas aí é preciso haver alguma evolução. Em terceiro lugar, o Fórum deve tentar promover algumas ações coletivas de formação como, por exemplo, a minha proposta da universidade popular dos movimentos sociais, ou outras sugestões de articulação de ações coletivas. Hoje, o Fórum é a melhor opção para se tentar uma nova articulação entre partidos e movimentos. Ele nasceu num período de crise dos partidos com o objetivo de mostrar que há outras formas de representação. O interessante é que hoje temos partidos novos no continente que querem ver como é possível ter uma relação diferente com os movimentos sociais, articulando-se com eles, respeitando sua autonomia, mas trabalhando juntos para políticas progressistas.
"Teria sido bom se, por exemplo, em Copenhague nós tivéssemos tido a posição do Fórum Social Mundial"
IHU On-Line – Por que a próxima década será menos fácil para os movimentos sociais e forças progressistas?
Boaventura de Sousa Santos – Os avanços nunca são irreversíveis e os retrocessos nunca são finais. O que digo é que a conjuntura política internacional dá alguns sinais que podem ser positivos para este continente, mas também sinaliza aspectos que podem ser negativos. O mais negativo de todos é o fato de os EUA terem se virado para a América Latina. Quando isso acontece geralmente temos más notícias, sobretudo quando o país não decide abandonar a sua obsessão com os recursos naturais e a sua segurança. Os EUA são hoje um país que está cada vez mais isolado. Um cidadão europeu viaja por todo o mundo sem precisar de visto para entrar em muitos países. Um cidadão estadunidense, contudo, precisa de visto, hoje, para entrar em 93 países. É muito difícil um norte-americano conseguir obter um visto para entrar no Brasil, porque é muito complicado para um brasileiro obter o visto para entrar nos EUA.
Essa preocupação com a segurança fez com que tenhamos o problema do Haiti. As informações que temos mostram que os EUA transformaram o Haiti numa zona de ocupação e, sobretudo, numa zona segura, para não se repetir o que aconteceu na Somália. Com base nisso, não deram a ajuda humanitária que deveriam dar. Esses são maus sinais. Por outro lado, nem sempre os governos progressistas souberam manter a ligação com a sociedade civil e os movimentos sociais. Venho do Equador e vejo tensões muito fortes entre o governo e o movimento indígena, justamente num país cuja Constituição tem uma enorme influência indígena. Isto também é um mau sinal. Vejo que há sinais também de separação entre o presidente Chávez e os movimentos sociais. Não sabemos o que vai acontecer nas próximas eleições na Venezuela: golpe de Estado? Não imagino. Mas, como digo, as previsões não pertencem aos sociólogos.
"Por outro lado, os governos progressistas, além de não terem criado condições de ter uma relação com a sociedade civil melhor, também não tiveram políticas inovadoras no modelo econômico"
Por outro lado, os governos progressistas, além de não terem criado condições de ter uma relação com a sociedade civil melhor, também não tiveram políticas inovadoras no modelo econômico. Ainda hoje, como eu disse, não temos nenhuma política nova a não ser essa do Equador, que, em sua Constituição valoriza a filosofia ancestral do sumak kawsay (bem viver) e os direitos da Pachamama. Essa é uma das poucas formas que pode ser apontada para outro modelo de desenvolvimento. Portanto, muitas das políticas adotadas pela esquerda podem ser apropriadas por governos de direita, sem problema nenhum. De todo modo, esses são indicativos de preocupação.
IHU On-Line – Qual vai ser o papel do Fórum Social Mundial nesse contexto de dificuldade?
Boaventura de Sousa Santos – Penso que o Fórum Social Mundial vai ser muito importante para permitir uma solidariedade internacional e continental para os fatos que ainda podem acontecer. Penso que nenhuma tentativa de desestabilizar os países pode ser feita. Podem dizer que em Honduras não houve uma grande solidariedade. Mas, lá, os movimentos sociais da América Latina foram paralisados por uma atitude inicial dos EUA, os quais achavam que não era necessária a organização dos movimentos sociais, porque o país iria respeitar Zelaya, presidente eleito, e como tal não aceitaria o golpe de Estado. Portanto, quando os cidadãos de Honduras sentiram necessidade de fazer manifestações, o fizeram sozinhos. De fato não houve uma grande solidariedade continental. Penso que o Fórum Social Mundial tem de se preparar para ser mais ativo nas capacidades organizativas da solidariedade continental.
O Fórum também pode ter a função de participar de debates que são novos no continente e que tem a ver com duas questões: justiça ambiental e justiça intercultural. É preciso apresentar-se diante dos dilemas ambientais e da questão indígena e afro-descendente, porque os políticos são muito produtivistas, não tem uma consciência ambiental.
"Ainda hoje, como eu disse, não temos nenhuma política nova a não ser essa do Equador, que, em sua Constituição valoriza a filosofia ancestral do sumak kawsay (bem viver) e os direitos da Pachamama. Essa é uma das poucas formas que pode ser apontada para outro modelo de desenvolvimento"
O Fórum Social Mundial, na área ambiental, da interculturalidade e da democracia participativa e comunitária, tem um papel muito forte no sentido de dinamizar estas áreas a nível continental e global. Como vamos fazer? Não sabemos muito bem. Evidente que há a lógica do consenso, de que não devemos assumir condições que façam perder este caráter inclusivo do Fórum Social Mundial. Portanto, vamos ver o que o futuro nos reserva.
IHU On-Line – Como o conceito de suma causa pode ser aplicado na conjuntura atual?
Boaventura de Sousa Santos – O conceito de suma causa, que quer dizer viver bem, apresenta um modelo social e econômico, aliás, essa distinção não faz muito sentido porque ela é uma concepção holística, e como tal envolve movimentos culturais, sociais, econômicos e religiosos, inclusive. Realmente é uma concepção que não se assenta na ideia do progresso no sentido ocidental, mas na ideia do desenvolvimento das pessoas, do florescimento dos indivíduos e da comunidade, ou seja, é um conceito que não se baseia num princípio individualista de pessoa, mas no conceito coletivo: a pessoa e sua sociedade. Não exclui, obviamente, as relações mercantis que sempre estiveram nas comunidades indígenas. Entretanto, exclui a acumulação e o lucro como fins em si mesmo e, portanto, é uma economia que mesmo quando tem algum elemento que pudesse ser semelhante a uma economia capitalista, centra-se sempre na unidade familiar. É uma concessão que parte da família e, normalmente quando a família não a apóia, ela desaparece. Portanto, é outro tipo de concepção, de construção de vida e de sociedade, baseada na simplicidade, nos valores comunitários. É uma maneira completamente diferente de entender a economia daquela que nós conhecemos como convencional.
IHU On-Line – O senhor alerta para a necessidade de assegurarmos todos os direitos conquistados até o momento. Como mantê-los e ampliá-los num período em que o diálogo entre movimentos sociais e os representantes do neoliberalismo é tão estreito?
Boaventura de Sousa Santos – Penso que uma luta não exclui a outra. Não podemos “embandeirar em arco”, isto é, ficarmos todos triunfalistas acerca das conquistas que temos como se elas fossem irreversíveis. Conquistou-se a democracia e isso é muito importante, mas não é irreversível. Temos que aprofundá-la e radicalizá-la. A única maneira para que isso ocorra é avançar para as novas conquistas, mas ter entendimento de que aquelas que já temos também não são perdidas. Não faz sentido consolidarmos, para dar um exemplo, a Conferência Nacional, onde os movimentos sociais e o Estado se juntam e, portanto, isso é muito importante. Essa é uma política do governo brasileiro, que cria conferências nacionais de articulação com a sociedade civil organizada. Isso não impede que se lute contra a criminalização dos movimentos sociais e, nomeadamente, do MST. Portanto, aqui está a defesa daquilo que temos: a legalidade dos movimentos sociais e, por outro lado, o avanço para outras lutas e um diálogo constante.
IHU On-Line – Como os três modos de democracia (representativa, participativa e comunitária) são capazes de radicalizar a democracia? A experiência dos povos indígenas é um exemplo a ser seguido nesse sentido?
Boaventura de Sousa Santos – Precisamente porque são formas diferentes de trabalhos democráticos, onde uma democracia indígena não exclui, inclusive, a democracia representativa e participativa. Ou seja, os povos indígenas, que, no âmbito de sua comunidade, em formas de liberação democrática por consenso, tomam decisões locais, são também aqueles que irão votar nas eleições nacionais. Então, articula a democracia comunitária com a democracia representativa. Não temos até agora formas ricas e criativas de democracia participativa além da nacional. Nós temos essas formas de democracia comunitária, participativa no âmbito municipal. Já tivemos no Rio Grande do Sul uma experiência de democracia participativa a nível estadual, com o Orçamento Participativo.
"Não temos até agora formas ricas e criativas de democracia participativa além da nacional"
IHU On-Line – O senhor diz que o Estado é o novo movimento social. Pode nos explicar essa ideia?
Boaventura de Sousa Santos – Fundamentalmente é uma metáfora que uso para distinguir os velhos movimentos sociais, os sindicatos, dos novos movimentos que surgiram como o das mulheres, os ecológicos e dos direitos humanos. Digo que agora há um novíssimo movimento social que é o próprio Estado. Vimos os movimentos sempre fora do Estado, e esquecemos um pouco dele. Realmente o Estado, entregue a si mesmo e a sua lógica, é capturado pela burocracia e pelos interesses econômicos dominantes. Portanto, é preciso que os movimentos sociais saibam que o Estado é um recurso importante e, neste país, temos uma boa lição: o MST, que trabalha fora do Estado e dentro dele. Mantém a sua autonomia, faz as suas ocupações, mas ao mesmo tempo seus assentamentos recebem financiamento do Estado, negociam com ele uma reforma agrária.
Tem que ser assim, complexo, porque o Estado é hoje uma relação social contraditória. Nós estamos numa altura em que apontamos o Estado como capitalista e como tal não podemos intervir nas suas lutas. Há hoje grupos sociais, os anarquistas, sobretudo, que continuam a pensar assim. Penso que não é isso que está em jogo. O Estado é uma relação contraditória e uma relação que pode ser apropriada pelas classes populares, se não totalmente, pelo menos, parcialmente. É isso que está ocorrendo no continente latino-americano.
